[00:00:00] Herzlich willkommen zum AI-First-Podcast. Wir sprechen heute über KI im Rechtsbereich und ich habe dafür ein großartiges Zitat gefunden, nämlich Legal is a language business and now we have large language models. Und ich will heute verstehen, was diese Modelle denn eigentlich für eine Auswirkung auf die Rechtsindustrie und auf Kanzleien haben. Ich habe dafür Viktor von Essen heute als Gast dabei, der viele, viele Jahre als Anwalt praktiziert hat und mittlerweile KI-Unternehmer geworden ist und sich genau dem Thema KI in Kanzleien widmet und freue mich, dass du dabei bist und ich dich heute ausfragen kann, was denn diese Technologie mit deiner Branche macht. Viktor: Großartig Felix. Freue mich sehr. Felix: Oder vielleicht auch andersrum, was deine Branche mit der Technologie macht. Viktor: Exactly. Felix: habe ich nur ein, zwei Worte zu dir gesagt. Erzähl doch mal, wer bist du, was machst du gerade mit deinem Unternehmen [00:01:00] Libra und wie war deine Reise vom Anwalt hin zum AI-Unternehmer? Viktor: Ja, Felix: Vielen Dank. Viktor: Jahre, habe 20.000 Stunden gebildet war auch da Felix: Vielen Dank Viktor: wollte dann immer mehr machen und war total begeistert von dem Legal Operations Gedanken und auch dem disruptiven Gedanken und habe dann noch Informatikkurse in Harvard online belegt und dann letztlich Libra gegründet Und das war just zu jener Zeit als sozusagen die Deutsch-Language-Modelle immer stärker wurden. Und entsprechend ist Libra eine Native AI Company, die fully compliant ist, also mit allen auch speziellen juristischen, anwaltlichen Vorgaben, also [00:02:00] Paragraph 203 StGB als Felix: Dank Viktor: als ein Beispiel darstellt Und wir arbeiten mit Juristen zusammen, das heißt, die KI wird von Felix: Vielen Dank. Viktor: einzusetzen, also wir haben auch feingetunte Legal Data Language Models im Einsatz, die trainiert sind auf speziellen juristischen Datensätzen, wie zum Beispiel Rechtprechung und Gesetzgebung Und wir fokussieren uns extrem stark auf Workflow Automation. Felix: ist die Mission von deinem Unternehmen? Also wo siehst du jetzt das größte Potenzial von Large Language Models oder auch KI im Allgemeinen für alle rechtlichen Berufe? Viktor: Ich bin tatsächlich persönlich natürlich vollumfänglich begeistert von der Opportunity. Also ich glaube, dass wir in einer Situation leben, in der wir sozusagen global [00:03:00] mit einer neuen Technik konfrontiert sind, Felix: Dank Viktor: zur Folge haben wird bei allen Personenkreisen, die mit Sprache arbeiten. Felix: Vielen. Viktor: ja immer so, also ich habe mich für das Jurastudium interessiert weil ich Mathe Felix: Vielen Dank. Viktor: Und die Sprachmodelle treffen dann natürlich genau, also treffen dort genau einen wunden Punkt, dass sie da jetzt sozusagen, da Felix: Vielen Viktor: geltenden Denkstrukturen verhaftet bleiben und einen aktuellen [00:04:00] Arbeitsprozess Felix: Dank. Viktor: zum Beispiel, ich muss einen Felix: Vielen Viktor: dann setze ich mich nicht hin und drafte den originär mit einer weißen Seite oder greife auf ein Template zurück aus einer Altakte und verfasse den neu, sondern ich korrespondiere mit einer KI, die einfach nur wissen muss, was ich da eigentlich möchte, ein paar Informationen braucht und fertig ist der Vertrag. Das ist sozusagen eine eingleisige Überlegung und das wären diese schnelleren Pferde. Ich glaube, die sehr spannende Folgeüberlegung ist Vor der wir alle jetzt stehen, ist, was passiert darüber hinaus? Felix: Vielen Viktor: Chain enthalten sind, geradezu Felix: [00:05:00] Dank. Viktor: Anwalt ein. Der externe Anwalt oder die Anwältin verhandelt für mich bestimmte Vertragsklauseln Wie wäre es denn, wenn ich hier jetzt eine KI zur Seite nehmen könnte, solche Felix: Dank. Viktor: Durch die KI Felix: Vielen Dank Viktor: weniger Human Labor. Und dadurch habe ich natürlich ein anderes Verhältnis zum Recht potenziell Das heißt... In Situationen wo ich aktuell noch regelmäßig external counsel involvieren muss oder halt weitere Personen involvieren Felix: Vielen Dank. Viktor: mitunter auch Kosten verursacht und Zeit auch beansprucht, [00:06:00] kann ich in Zukunft möglicherweise bei einem Rechtsthema im Zusammenhang von einer Business-Transaktion oder was anderem möglicherweise Felix: Vielen Viktor: zu meinem Kernpunkt, Felix: Dank. Viktor: brauche in Form eines komplizierten Vertrags und ich dafür viel Geld in die Hand nehmen muss und im Zweifel das immer komplizierter wird, anstatt dass das Problem eigentlich gelöst wird und ich mein Business vorantreiben kann. Habe ich jetzt, glaube ich prospektiv die Möglichkeit, da sozusagen ein komplett anderes Mindset reinzubekommen Felix: Dank. Viktor: Jura als was Positives zu sehen, dass es mich empowert dass ich mein Business besser durchführen kann, weil ich halt das sozusagen rechtlich kohärent mache oder mir einen ganzen Rechtsrahmen auch verlege, der sozusagen meine Business-Aktivitäten auf ein stabileres Fundament stützt ohne... [00:07:00] Dass ich mit den ganzen Downsides damit konfrontiert bin in Form von Kosten- und Ressourceninvestitionen. Und ich glaube, das ist ein wahnsinniges Potenzial was sehr spannend ist. Aber da gibt es natürlich auch viele Schritte auf dem Weg dahin. Können wir ja gleich nochmal im Einzelnen beleuchten. Felix: Ja, absolut, also da muss ich auch dran denken, wenn ich an Anwälte denke, dann ist das erste... Es kommt so, okay, kostet irgendwie viel Geld und ich glaube, ein Großteil der Menschen in der Gesellschaft können sich vielleicht auch guten Rechtsbeistand gar nicht mehr leisten unbedingt. Das sieht auf der Business-Seite natürlich nochmal etwas anders aus und ich als Laie... Ich würde jetzt mal annehmen, dass ja Jura aus klaren Regeln besteht und es sehr viel Dokumentation gibt zu Rechtsprechung, Fällen und so weiter Man hat die Gesetzestexte also man hat ja so gesehen [00:08:00] eine gute Datengrundlage viele unstrukturierte Daten, perfekt für Sprachmodelle vorhanden Und aus diesen Daten müssen Argumentationen Entscheidungen, Positionen herausgearbeitet werden und auch wieder Dokumentationen erstellt werden. Als Laie, ich übergebe das gerne an dich und du kannst da mehr Licht ins Dunkel bringen und es gibt ja jetzt auch schon die ersten Challenger-Unternehmen, zum Beispiel in den USA, wie Do Not Pay, die sagen, wir wollen einen KI-basierten Consumer-Anwalt bauen, den sich jedermann leisten kann, um sich rechtlich beraten und vertreten zu Zu lassen und die Fantasie könnte ja schon sein, dass man jetzt überspitzt gesagt Anwälte damit ablöst und KI dann mehr und mehr von diesen Tätigkeiten übernimmt. Wie sieht denn die Realität aus? Viktor: Die Realität ist so, dass mein Lieblingsvergleichsbeispiel ist eben der Arztbesuch. Also wenn du ein medizinisches Thema hast, also hast du irgendwie dein Bein gebrochen oder du hast [00:09:00] dir eine schwere Erkältung zugezogen, dann bei einer schweren Erkältung würdest du möglicherweise medizinisch freigegebenen Chatbot dazu noch befragen. Bei einem Beinbruch gehst du ins Krankenhaus, ja. Und Felix: Vielen Dank. Viktor: sehe ich eine ähnliche Tendenz am Horizont, dass ich bei Felix: Vielen Dank. Viktor: Themen immer mehr auf KI-Lösungen zurückgreife. Also was ich jetzt konkret in der Realität wahrnehme, ist, dass vermehrt gerade im Verbraucherbereich, also bei Sachverhalten, die juristisch jetzt begrenzt komplex sind, Personen einfach ein Chatbot benutzen und sich das schon mal juristisch voranalysieren lassen und dann den Anwalt mit einem eigentlich schon KI-generierten Gutachten konfrontieren und praktisch das nur noch absegnen lassen. Felix: Okay, also diese Entwicklung gibt es schon auf der Kundenseite. Viktor: das ist die Verbraucherseite das hört man jetzt immer mehr oder auch, dass irgendwie eine selbst zusammengeprompte Fluggastrechte-Klage rausgeschickt wird. Also dieses Phänomen, und da gibt es ja natürlich auch diese ganzen Felix: [00:10:00] Vielen Dank. Viktor: es dann entsprechende Konsequenzen hat. Ja, also das offenbar so eine Adaption findet auch gerade statt, aber es ist irgendwie so, dass Doch viele, die Neigung haben, erst auch mal schon mal eine KI zumindest vorzubefragen und es ist ganz erstaunlich was da zum Teil schon an Qualität rauskommt und inwieweit dann auch die Konfrontation mit diesem Ergebnis des Anwalts sozusagen anders aussieht als es früher der Fall war, als es so ein Instrument noch gar nicht Felix: Vielen Dank. Viktor: die Verbrauchersicht Es gibt aus der Rechtsabteilungssicht habe ich die Wahrnehmung dass Rechtsabteilungen im Allgemeinen unter ziemlich hohem Druck stehen. Aus mehreren Felix: Vielen Dank. Viktor: Und zugleich stellen wir fest, was ja sozusagen auch ganz interessant ist, ist, dass die [00:11:00] Honorare der Großkanzleien sogar noch nach oben gehen. Also es gibt jetzt ja zum Beispiel von Wachtel in New York, die haben jetzt, also die Einstiegsgehälter für First Year Associates sind ja auch nochmal angezogen worden Felix: Dank Viktor: Und das Tendenz sogar steigend also immer schrittweise Und die Gebühren werden jedenfalls nach Felix: Vielen Viktor: Das heißt, die Rechtsabteilung ist sozusagen aus mehreren Felix: Dank. Viktor: dort, die immer präsenter wird, dass man sich sagt, Moment mal, für die folgende Contract-Review-Aufgabe da muss ich doch jetzt nicht External Counsel bezahlen für ein paar hundert Euro die Stunde. Und damit konfrontieren dann wieder die In-House-Juristen Felix: Vielen Dank.[00:12:00]  Viktor: Auch aus dieser Richtung. Das heißt, du hast dann Anwälte die damit konfrontiert sind, dass irgendjemand sagt, du hast doch hier in deinem Timesheet, hast du aufgeschrieben, dass du x Stunden für y Document-Review-Aufgabe eingesetzt hast. Felix: Dank. Viktor: Das kann doch gar nicht sein, dass du mir dafür jetzt noch x Stunden abrechnest. Also insofern ist das Phänomen aus mehreren, kann man das schon sozusagen auf mehreren Ebenen erblicken, ja. In der Tat. Felix: Okay, spannend. Sehr, sehr ähnliche Strömungen dann wie in Marketingagenturen zum Beispiel. Content-Marketing passiert genau das Gleiche. Ja. Viktor: Oder im Übersetzungsbereich zum Beispiel Felix: Jetzt hast du gerade angesprochen, dass Verbraucher zum Teil sich schon ihre Verträge selbst schreiben, Flugras, Flugflugklagen vorbereiten und so weiter. Wie [00:13:00] qualitativ... Ob hochwertig oder minderwertig, sind denn die Ergebnisse, die ich aus einem GPT-4-Modell zum Beispiel rausbekomme, was dann wahrscheinlicher Verbraucher nutzen? Du hast vorhin gesagt, ihr habt eure eigenen feingetunten Modelle. Kannst du ein bisschen sagen, was sind da so, was sind die Unterschiede Ich würde jetzt wieder annehmen, klar, es ist auf Weltwissen sehr viel in öffentlichen Daten trainiert da sind wahrscheinlich viele Rechtsprechungen nicht drin, aber so Gesetze und ähnliches ist ja alles verfügbar, müsste ja ausreichen. Viktor: Also das ist ja im Prinzip, es gibt Felix: Vielen Dank. Viktor: [00:14:00] aus Felix: Vielen Viktor: nach meiner Übersicht aktuell weitestgehend noch nicht Rechnung Weil sie wurden originär einmal nicht für juristische Falllösungen konzipiert oder entwickelt. Das heißt, das Legal Reasoning ist dort nicht enthalten. Das heißt also, die Modelle sind ja egal, also kommt darauf an mit welchem Modell man arbeitet, aber sie können zum Beispiel auf dem Niveau sein eines Abiturienten aber nicht auf dem Niveau einer Person, die voll Jura studiert hat. Es gab ja ganz spektakulär schon vor Jahren, Vor über anderthalb zwei Jahren die Studie dass eben TBD4 Spikesam geknackt haben soll. dachte man ja, Felix: Kannst du das einmal kurz erklären, was das ist, für alle, die es nicht wissen? Viktor: waren die Studiers aus den USA. Die besagt hat, also in den USA gibt es ja ein Bar-Examen, das ist ja das dortige Staatsexamen, das braucht man, um als Anwalt zugelassen zu werden. Und der Unterschied zum deutschen Staatsexamen ist, dass in den USA ich ein Multiple-Choice-System im Wesentlichen habe. Deswegen ist sozusagen dieses System [00:15:00] grundsätzlich einer Automatisierung oder einer Nachprüfung, ob das ein Computer bestehen kann, Felix: Vielen  Viktor: dann hat man einfach mit den Sprachmodellen eben die Sprachmodelle drauf angesetzt und ist auf eine Felix: Vielen Dank Viktor: Und das war damals in der juristischen Welt natürlich eine große Sensation und hat Felix: Vielen Viktor: Legal Engineering Aufwand da dahinter steckt und nicht einfach nur ein Bar-Examen hochgeladen wurde und gepromptet wurde, füll das mal aus. Bloß man muss ja auch nochmal differenzieren nach Jurisdiction. Also wir sind hier in den Felix: Vielen Viktor: in Europa. Und die Sprachmodelle sind natürlich originär [00:16:00] auch mit US-Datensätzen trainiert. Das heißt, wir haben hier einfach, muss man differenzieren. Ich glaube, ganz wichtig ist, also meine Erfahrung ist ich hatte es gerade heute Morgen nochmal von einem Kunden, dass der bei uns so wertschätzt dass wir halt diese Expert-LLMs haben. Also ich glaube, die große Verunsicherung ist, dass man erkennt im Moment mal das Sprachmodell liefert schon ganz gut. Also ich kriege da schon Felix: Vielen Dank. Viktor: unter, aber ich kann halt nicht vertrauen, weil ich habe zum Beispiel keinen Felix: Vielen Dank Viktor: ob da irgendwie eine Halluzination mit enthalten ist und so weiter und genau da kommen wir ins Spiel. Wir haben da eben in Zusammenarbeit durch unseren Kooperationspartner Xane, Xane ist ein Oxford-Spinoff, die fokussieren sich auf das Trainieren von juristischen Sprachmodellen. Das [00:17:00] ist bei uns voll integriert Felix: Dank Viktor: Ergebnisse bei der Analyse von Rechtsfragen, weil da sind eben mehrere Millionen Entscheidungen dahinter, da sind Kanzleidatensätze dahinter, Gesetzgebung ist dahinter und das führt dann Felix: Dank Viktor: zu einer vollkommen anderen Performance und da wird es spannend. Das ist im Prinzip sozusagen das missing piece of the puzzle, dass man ein Expert-LLM oder anderen Legal Content noch dazwischen schaltet, also neben dem Compliance-Thema, dann wirklich einen Schuh draus entstehen zu lassen. Und das ist sehr spannend. Bei uns zum Beispiel jetzt in Libra das haben wir heute released, wir haben heute ein neues Felix: Dank. Viktor: Database verwenden soll bei der Generierung der Antwort und dann hast du auf einmal ein Ergebnis, was nach meinen Tests mit diesen Noxtur-Modellen tatsächlich halluzinationsfrei ist und du kannst die verwendeten Urteilszitate auch [00:18:00] direkt, die sind alle direkt verlinkt Das macht dann natürlich einen Unterschied wie Tag und Nacht und da kannst du auch sowohl als Nicht-Experte als auch als Experte kannst du es wunderbar nachprüfen und dann wirklich juristisch davon profitieren. Felix: wir haben uns das ja auch gemeinsam mit einem Kunden von mir angeschaut die ziemlich begeistert waren und auch den Unterschied dann kannten zu nicht gefeintunten Modellen. Also kann ich bestätigen. Und wenn ich dir jetzt so zuhöre Dann ist das ja ein No-Brainer als Anwalt egal ob in einer Inhouse-Rechtsabteilung oder in einer Kanzlei, irgendwie Sprachmodelle für sich zu nutzen. Der Vorteil liegt ja klar auf der Hand und natürlich ist dann wieder die Fragestellung wie integriere ich das in meine Prozesse und Arbeitsweise? Möchte ich gleich nochmal auf dieses Augmentation oder das Automation zu sprechen kommen. Aber wie hoch siehst du denn gerade die Durchdringung Nehmen wir mal Deutschland im [00:19:00] Rechtsbereich von Anwälten die mit Sprachmodellen arbeiten. Viktor: Genau. Also jetzt neben dem Ausblick und dem, was potenziell möglich ist Felix: Vielen Viktor: die ist so, dass die meisten sich herantasten. Felix: Dank. Viktor: von der neuen Technik Es gibt auch ganz viele unternehmerische Überlegungen, wie kann man daraus Kapital schlagen. Es gibt auf der anderen Seite aber auch Fear of Missing Out, bis hin sogar zu existenziellen Ängsten. Und das führt Felix: Vielen Dank. Viktor: die müsste man auch manifestieren. Also ich Felix: Vielen[00:20:00]  Viktor: Fehlt manchmal noch ein bisschen Felix: Dank. Viktor: per se vereinbar. Plus, ich Felix: Vielen Dank Viktor: die ich kenne, die setzen das ein und da gibt es auch ganz tolle Ergebnisse bei bestimmten Anwendungsfällen. Zum Beispiel sehr Felix: Vielen Dank. Viktor: ganzen Use Cases im Bereich Dokumentenanalyse, also aus der Due Diligence und so weiter. Im Drafting ist es sehr stark. Ich habe zum Beispiel heute Morgen ein Projekt vollzogen, da muss man ein CLA machen. Also ein Convertible Loan Agreement generieren, das hat wunderbar funktioniert [00:21:00] mit unserem neuen BERT-Plugin. Also da gibt es auch ganz tolle Beispiele von, wie ich praktisch Contract Drafting Solutions jetzt einfach optimiere mit Gen AI. Felix: Vielen Viktor: Legal Research Bereich habe ich jetzt die Nocturne-Modelle zur Verfügung. Felix: Dank. Viktor: wir brauchen, ist glaube ich wir brauchen nochmal so einen richtigen Kick, dass es eben Marktteilnehmer gibt, der sozusagen zum Beispiel, dass es eine Native AI Law Firm gibt. Oder sowas ähnliches, die nochmal als Signalwirkung zeigt, dass sie irgendwie zehnmal schneller als alle anderen das Felix: Dank. Viktor: Kunden lösen können, indem sie halt voll Gen-AI-basiert sind. Und im Moment gibt es so ein Konstrukt noch nicht ganz. Es gibt ganz viele, die in die Richtung denken und auch explorieren. Aber oftmals sind die Strukturen eben so beschaffen, dass es nicht so einfach ist, so ein Modell auf den Kopf zu Felix: [00:22:00] Dank. Viktor: aktuell sind wir noch in der Konsolidierung Weil wir feststellen, dass die Sprachmodelle auch bestimmte Grenzen haben. Jetzt gibt es aber wiederum auch weiterhin technischen Fortschritt. Und wir sind jetzt so langsam, glaube ich schon wieder an Felix: Vielen Dank. Viktor: wo die Zuversicht wieder steigt, nicht zuletzt auch wegen der stetigen Weiterentwicklung der Sprachmodelle und der Spezifizierung auf juristische Bereiche und werden jetzt sozusagen, glaube ich, in absehbarer Zeit Immer mehr Success Cases sehen, die ganz spezifisch nach bestimmten Felix: Vielen Dank. Viktor: verwendet habe. Und diese Spezifizierung auf den ROI [00:23:00] und die Spezifizierung auf den Use Case, diese Konkretisierung, die findet, glaube ich gerade schrittweise statt. Und da gibt es jetzt immer mehr Press Releases in diese Richtung. Und wenn sich das jetzt verdickt, Dann wird es sozusagen nochmal eine große Umkehr geben. Das wird aber auch Zeit beanspruchen. Also global betrachtet glaube ich dass wir am Anfang die sozusagen KI-Revolution kurzfristig wahrscheinlich überschätzt haben und langfristig unterschätzt. Felix: Aber was ist dann der Case für Kanzleien frage ich mal, wie du schon gesagt hast, man zerstört ja sein eigenes Geschäftsmodell mit extrem hoch dotierten Stunden- oder Tagessätzen und ich habe in meiner Vorbereitung noch einen Punkt Eine Kanzlei gefunden, Ellen & Overy, die zum Beispiel auf KI basiert ein eigenes Vertragsverhandlungstool gebaut haben und das jetzt lizenzieren und sowas ähnliches sehe ich auch da wieder im Agenturumfeld. Da gibt es jetzt den Trend Service as a [00:24:00] Software, also eine Agentur die irgendwelche Bilder, Texte Videos erstellt hat für ihre Kunden, nimmt ihr Know-how, kombiniert das mit insbesondere Sprach oder Bild-Sprache Modellen und baut damit Tools, die sie dann ihren Kunden zur Verfügung stellen, damit die sich mithilfe des Tools viel schneller und günstiger ihre Texte Bilder, Videos in ihrem Brand Identity erstellen können und zahlen dafür jetzt keine Stunden- oder Tagessätze oder Retainer mehr, sondern zahlen eine Software-Lizenz an die Agentur die jetzt irgendwie ein Software-Unternehmen geworden ist. Viktor: Also das ist im Prinzip das Stichwort produktisierte Rechtsberatung. Das ist im Wesentlichen ein Trend, der sich am Horizont schon abzeichnet und da gibt es zwei Gründe Betrachtungswinkel. Es gibt den visionären Betrachtungswinkel finde ich persönlich super spannend. Das ist genau das, was du meinst Felix. Du gibst dem Kunden ein Software-Tool und hast dann aber als Eskalationsmöglichkeit noch die Wahl, dass du zum Anwalt Felix: Hm. Hm [00:25:00] Vielen Dank. Viktor: bekannten Verbraucheranwalt möchte das Felix: Vielen Dank Viktor: hast du aber noch trotzdem die Möglichkeit, Rechtsrat einzuholen, indem du eben einen Button klickst. Und da wird dann wieder nach Stunde abgerechnet. Und das Felix: Vielen Dank. Viktor: habe von einer UK-Kanzlei ist, dass die haben eine KI, die IP-Violations global identifiziert und die das Web absuchen. Und wenn sie so ein IP-Infringement feststellen, dann wird das eskaliert an den In-House-Council [00:26:00] über das Tool und der kann dann aber wieder, um einzelfallspezifisch eingreifen zu können, seinen Anwalt einschalten, weil das Tool kommt von der Kanzlei So, das ist jetzt, Felix: Vielen Dank. Viktor: alles sehr spannende Überlegungen, die Realität sieht trotzdem anders aus, also die, wenn man die Anwaltschaft konfrontiert mit dem Gedanken, dass die Grundrate abgeschafft wird und das wertbasiert abgerechnet wird und ich habe da auch mal mit einem sehr bekannten Anwalt gesprochen Mal mal Entwicklungen vertieft und dazu auch mal auch gesprochen vor einem großen Anwaltsnetzwerk. Das ist visionär relativ interessant. Ich denke mal, da sieht auch Felix: Vielen Dank. Viktor: Also es gibt [00:27:00] bestimmt einzelne Use Cases die sich besonders gut eignen für den Ansatz, aber oftmals ist der Anwalt halt schon auch Felix: Vielen Viktor: So, und deswegen wird es also auch schrittweise sozusagen vollzogen werden und so über Nacht wird es sich nicht ändern. Ich persönlich finde es aber sehr reizvoll denn es deckt sich mit dem, was ich eingangs gesagt hatte, dass diese Felix: Vielen Dank Viktor: natürlich, Eine wahnsinnig schnelle und gute Problemlösung darstellen und eigentlich diesen ganzen disruptiven Charakter auch beinhalten und trotzdem noch ein gutes Vehikel sein können für Anwälte. Und tatsächlich jetzt gerade die letzten Tage, ich habe jetzt einen Workshop gemacht am Dienstag mit einer Kanzlei, die exakt darauf auch wettet, also die exakt auch umstellen will zu produktisierter Rechtsberatung, die dann sofort von der Automatisierung kommen, diesen nächsten gedanklichen Schritt auch gehen. Also es beschäftigen sich ganz viele gerade damit. Wenn du jetzt mich aber fragst, ob ich irgendwie [00:28:00] vollendete A-Z-Lösungen sozusagen am Markt erblicke und wie etabliert die sind, dann würde ich sagen, stehen wir da noch bei diesem Thema ganz am Anfang. Felix: Ja okay. Wie in so vielen Bereichen gerade. Aber jetzt stellen sich die Challenger auf, habe ich so das Gefühl, ja, und fangen jetzt an, traditionelle Industrien Mit einem AI-First-Ansatz zu disrupten Und ich denke, da werden die nächsten Jahre wirklich extrem spannend werden, vor allem wenn wir uns die immer besseren Modelle anschauen, Reasoning-Modelle, die immer besser darin werden, auch komplexere Aufgaben mehrschrittig zu lösen höhere Qualität Zuverlässigkeit der Ergebnisse gewährleisten, jetzt immer mehr Architektur um die Modelle herumgearbeitet Wird, mehr Fähigkeiten, Deep Research, gerade toll faszinierend, Computer Use, also Modelle werden irgendwie flexibler und autonomer in dem, was sie machen können und ja, also sehe ich total, dass ja eigentlich jetzt könnten die Challenger-Kanzleien [00:29:00] kommen, die sagen, hey, wir drehen den Spieß um und wir wollen hier den gleichen Service, 90% vom Preis und Mit der gleichen Qualität anbieten und danke, dass du das gerade mal so differenziert hast, natürlich ist der Rechtsbereich enorm groß, das fällt mir auch immer wieder auf, also von sehr, sehr einfachen irgendwie Verträgen oder AGBs oder irgendwie so etwas für eine einfache Website bis hin zu komplexen Fällen und Verhandlungen sind da natürlich große Unterschiede aber ja, ich glaube, spannend und am Ende wird es den Kunden hoffentlich Zugutekommen und die richtigen Unternehmen werden wie immer überleben. Trotzdem können wir nochmal so ein bisschen herausarbeiten Was sind gerade die Blocker, dass diese Entwicklung nicht schneller vorangeht Ist es die Qualität der KI-Modelle? Sind es die Kompetenzen in den Kanzleien, die nicht da sind? Ist es noch die [00:30:00] fehlende Fantasie wie dann später Geld verdient wird, obwohl man das ja auch vorrechnen könnte? Legacy, was ist es? Viktor: Es ist im Wesentlichen also bei Kanzleien speziell ist es so, dass einfach der Partner hat, muss einen bestimmten Umsatz im Regelfall Felix: Dank. Viktor: erfolgt In individualisierter Art und Weise. Das heißt, im Felix: Vielen Dank Viktor: auch einen etablierten Kundenstamm. Felix: [00:31:00] Vielen Dank Viktor: verspricht, ja, dann muss ich erstmal eine Investitionsbereitschaft dafür haben. Felix: Vielen Dank Viktor: setzt voraus dass ich in Legal Operations Kategorien überhaupt nur denken möchte. Das heißt, ich muss also praktisch eine Art BWL-Denke aufsetzen und in Unity Economics anfangen zu denken und in Felix: Vielen Dank. Viktor: wurde. Das ist Punkt Nummer eins. Punkt Nummer zwei ist es gibt bei vielen natürlich [00:32:00] einfach eine große Sorge dass Mandatsverheimnis gefährdet ist. Felix: Hm? Viktor: das ist einfach für den Anwalt ist es ja haftungsrelevant und damit bis hin zur Existenz relevant, ob Mandantendaten geschützt sind oder nicht. heißt, in Felix: Vielen Dank. Viktor: vorhanden ist. der dritte Punkt ist, wie du sagst also die Anwälte haben halt einen sehr hohen Qualitätsanspruch und sind auch in einer anspruchsvollen Materie unterwegs. Und Jura ist halt nun mal komplexer als einfach nur einen Gesetzestext zu subsumieren, unter einem Sachverhalt unter einem Gesetzestext zu subsumieren. Und es ist ja auch ein langes Studium was da drin steckt und viel Erfahrung, die ja vieles beinhaltet. Also ein guter Rechtsrat besteht ja nicht nur daraus, einen [00:33:00] Gesetzestext zu lesen und den Sachverhalt darunter eben zu subsumieren, sondern das besteht ja daraus, eine Gesamtlösung für den Mandanten anzubieten, die nachhaltig ist, belastbar und wirtschaftlich sinnvoll ist Und das geht ja über eine reine juristische Beratung im Regelfall hinaus. Und deswegen braucht man da ein Tool. Die Anwälte brauchen ein Tool, wo sie ihr Problem verstanden wissen, was sie einfach bedienen können, wo sie ihren Arbeitsstil nicht sozusagen anpassen müssen. Felix: Untertitelung ZDF Viktor: Anwälte im Idealfall einfach schnell das bekommen, was sie wirklich brauchen. Und das ist eben eine sehr belastbare Möglichkeit Antwort auf bestimmte Vertragsgestaltung, Dokumentenanalyse oder Rechtsrecherche fragen und die KI-Systeme wie sie aktuell beschaffen sind im Regelfall, können da bestimmte Dinge leisten, aber es ist halt noch [00:34:00] nicht 10 von 10. Felix: Ja. Viktor: Es Felix: Vielen Dank Viktor: Use Cases mit unseren Export-LLMs und so weiter. Aber man braucht halt insgesamt noch so ein bisschen eine Einfindungszeit und muss auch bestimmte Dinge tolerieren, wenn man mit KI experimentiert. Das ist halt bei manchen Anwälten sozusagen so ohne weiteres nicht vorhanden Und deswegen dauert das noch so ein bisschen. Also das sind so im Wesentlichen die Gründe. Felix: Okay, also sind wir da auch noch bei Augmentation-Use-Cases, Erweiterung von Menschen in ihrem Arbeitsalltag aber am Ende hat der Mensch immer noch die Hand über das Ergebnis und nutzt KI, um schneller besser ans Ziel zu kommen. Du hast jetzt immer schon, jetzt springen wir so ein bisschen, aber ich will es trotzdem noch mitnehmen, weil wir einfach total viele... Anwender oder anwendungsinteressierte Zuhörer auch [00:35:00] haben, nochmal über die Use Cases zu sprechen. Also du hast jetzt drei Bereiche skizziert, Dokumentenanalyse, Rechtsrecherche und Dokumentenerstellung, nenne ich es jetzt mal. Kannst du uns noch so ein paar Beispiele geben, was da jeweils so zum Beispiel funktioniert? Viktor: aus den letzten fünf Tagen. Also Analyse, da sind wir gerade ganz stark mit allem, was mit Your Diligence zu tun hat. Was Felix: Vielen Dank. Viktor: Unternehmen kaufen, ja? Also muss das Unternehmen, kriegt eine Document Request Liste, das Unternehmen muss Dokumente in Data Room einpflegen. du musst erstmal gucken, ist die Felix: Vielen [00:36:00] Dank. Viktor: Woche gemacht, da haben wir einmal die Vollständigkeit, wurde durch die KI überprüft, ja, ob wirklich alle Dokumente eingereicht wurden, die man angefordert hat. Und es wurden eben so Rechtsrisiken identifiziert. Also das ist in der Dokumentenanalyse der allererste Punkt und dieses Setup kann ich dann auch weiterverwenden, also bei uns ist es so, dass sich das mit so einem sogenannten Discovery-Feature abgearbeitet wird, dass ich so einen tabellarischen Output bekomme, den ich auch reshuffeln kann und Felix: Dank. Viktor: richtigen Formatierung. Also da kommen jetzt auch verschiedene Produktfunktionalitäten kommen fantastisch zusammen und können dann sozusagen so ein Workflow-Ato-Set wirklich abdecken, was super spannend Felix: Vielen Dank Viktor: M&A einmal exemplarisch vollzogen, dann gleich zwei Tage später in einer anderen Kanzlei das Gleiche grün mit einem Financing-Setup also wo praktisch der [00:37:00] ist ein VC-Anwalt war. Der eine Finanzierungsrunde machen muss, wo auch die Diligence vollzogen werden muss nach Felix: Dank. Viktor: da so ein Stein ins Rollen. Dann hatte ich jetzt gleich am gleichen Tag noch zwei Felix: Dank. Viktor: überprüft und so ähnliches. Dann hatten wir für ein großes Unternehmen mehrere tausend Arbeitsverträge auf dynamische oder statische Verweise in Tarifverträgen überprüft. Auch in dem gleichen Atemzug. jetzt ist noch Banking und Finance dazugekommen mit einer Überprüfung von Fondsstrukturen. Ja, also es ist ganz Felix: Vielen Dank. Viktor: ist, ich habe diese Woche einen Workshop gemacht mit einer Rechtsabteilung in Persona. Die haben so einen Retreat, so einen KI-Retreat gemacht, da war ich eingeladen, mit denen bin ich so Top-5-Use-Cases [00:38:00] nach unserem Libra-Framework durchgegangen und da ging es eher auch so um so Abgleichen von Checklisten, also ich habe Felix: Vielen Dank. Viktor: Also bei dem Bereich Drafting sind wir sozusagen neuerdings am Start mit dem Word-Add-In, was jetzt seit Montag auch im Microsoft App Store verfügbar ist und da ist so ein Felix: Vielen [00:39:00] Dank. Viktor: Juristen zu entwickeln und das haben wir jetzt in dem Drafting-Bereich haben wir das jetzt erstmals letzte Woche vollzogen, dass wir die Situation hatten, dass Felix: Vielen Dank Viktor: spannend, weil du kannst dann wirklich sozusagen on steroids draften Sprich also du bist bei einem, und das ist auch schön, weil du kannst es auch in einem komplexen Felix: Vielen Dank Viktor: gelesen, Schriftsatz [00:40:00] geschrieben, Sachverhalt dargestellt, Felix: Vielen Viktor: die gelesen Felix: Dank. Viktor: und jetzt habe ich die Möglichkeit, dass ich Felix: Vielen Dank. Viktor: dann paraphrasiert das alles schon eingebettet haben in meinem Word-Dokument, und das ist wirklich revolutionär, also das ist sozusagen dann tatsächlich diese Verschmelzung von Felix: [00:41:00] Vielen Dank Viktor: in einer Art und Weise über ein Word-Plugin, wie das bislang noch nie möglich war, und das ist dann vollkommen faszinierend, also, und, aber um, um konkret auf Use Cases einzugehen beim Drafting, da geht's tatsächlich um, ähm gib mir einen Vertrag, Also ich habe einen Software-Lizenzierungsvertrag, Felix: Vielen Dank. Viktor: brauche den Vertrag, das muss irgendwie genauso sein, wie es in meinem Kanzlei-Stil ist und man gibt mir das und dann passt den so ein bisschen an. Beim Drafting habe ich außerdem dieses Complex-Drafting, wo ich dann einfach so... Eine inkludierte Research-Komponente über das Plugin auf einmal da zur Verfügung habe, was ganz nagelneu ist. Super faszinierend. Und das Dritte beim Drafting ist, dass ich auch abgleichen verhandeln kann. Also zum Beispiel was wir letzte Woche released haben, war, Playbook-Feature, also das ist eine Vertragsverhandlungssituation, die KI erkennt, was der Geschäftspartner in Track Changes eingetragen hat und ich [00:42:00] kann das dann abgleichen mit den Fallback-Clause, die in meinem Playbook enthalten sind und kann dann Clauses draften lassen, die ich noch unterschreiben kann und das Ganze kann ich dann als sozusagen Verhandlungsvorschlag an meinen Geschäftspartner schicken, alles KI generiert, also das haben wir jetzt auch gerade letzte Woche released, am Montag in der Libra Academy vorgestellt, da nur für Felix: Vielen Viktor: Aber auf jeden Fall das sind so diese zwei Blöcke beim Recherche-Thema Um das noch kurz abzurunden, die Use Cases, Felix: Dank Viktor: geht es einmal um allgemeine Rechtsfragen, also Legal Queries. Ja, und was da sozusagen relativ beliebt ist bei Unternehmen, ist alles, was mit Compliance zu tun hat. Also es kann sowas Triviales sein, wie die Expenses Policy, also darf ich ein Geschenk annehmen oder Felix: Mhm. Viktor: ich keine E-Mails mehr schreiben, sondern kann da irgendwie schneller eine Antwort dafür haben. Aber auch viel kompliziertere Sachen, wie zum Beispiel komplizierte [00:43:00] EU-Rechtsprechung oder Gesetzgebung, Stichwort Greenwashing und so weiter, wo ich wirklich in einem Konzern Guidelines entwerfen muss und Mitarbeiter Felix: Vielen Dank. Viktor: da hilft mir dann sehr, wenn ich irgendwie ein KI-generiertes Rule-Mapping habe und auf der Grundlage dann irgendwie Richtlinien und allen möglichen Tags der sehr langatmig ist, mitunter auch kompliziert, Felix: Dank. Viktor: mir, da mir eine schnelle Übersicht geben lasse und da einfach schneller einen Durchblick habe und schneller zum Ergebnis komme. Also das ist jedenfalls der eine Bereich. Der andere Bereich sind eben, wie gesagt, diese ganz normalen Legal Queries, wo ich einfach nur Rechtsprechung durchsuchen muss und eben die Kasuistik erfassen muss. Und das geht eben natürlich mit KI viel besser als mit irgendwelchen Keyword Searches in sozusagen altbekannten Datenbanken, ja. Danke. Felix: du für einen durchschnittlichen Produktivitätsanstieg von einem Anwalt der über diese Anwendungsfälle [00:44:00] hinweg konsequent und richtig mit KI arbeitet? Sehr formige Frage, aber ich würde es mal kurz verstehen, für mich hört sich das ja schon nach einem 5X an, ja? Ja Viktor: Ja, also ich glaube, man muss, also bei der Effizienzsteigerungsfrage würde ich immer erstmal sagen, dass sozusagen, wenn ich jetzt heute, ohne dass ich mich damit eingehender befasse, einfach mal loslege, bin ich, Felix: Vielen Dank. Viktor: welchem Felix: Vielen. Viktor: ich mich sozusagen bewege als Anwalt also von der Komplexität her, wahrscheinlich bei einer Steigerung von sozusagen on the spot 30% plus. Wenn ich mich denn darauf einlasse und meine Fälle auch entsprechend passen, dann ganz spannend ist, ist, wenn ich dann mehr in diese Workflow-Automations reingehe, also wo ich wirklich so einen Due-Diligence-Prozess von A bis Z, also mit Word-Plugin und irgendwie Discovery-Feature und diese ganzen spezielleren Ausarbeitungen oder das Ganze, das auch Felix: Vielen Dank. Viktor: customise und meine [00:45:00] Law-Firm-Intelligence in das Tool einpflege und meine eigenen Checklisten hinterlege, Also im Prinzip mehr Workflow-orientiert das Ganze aufgleise, glaube ich können wir auch unter der Annahme dass dann dort die Workflows passen auf eine Felix: Vielen Dank. Viktor: noch viel mehr möglich und es zeichnet Felix: [00:46:00] Vielen Dank. Viktor: bis praktisch auch diese Art von Automatisierung dann die Stufe höher geht und in die eigentliche Anwaltsarbeit auch reinkommt. Felix: Sehr spannend. Ich habe wieder viel mitgenommen und nochmal so die Lampe wieder angegangen, was da eigentlich für ein Potenzial schlummert und was heute schon geht. Echt beeindruckend. Und Abschließend würde ich gerne nochmal verstehen, wo ihr gerade so als Unternehmen steht und wie du so auf den auch globalen Markt schaust. Ich habe gesehen, dass Harvey Legal AI Company aus den USA jetzt eine Series D mit 300 Millionen Dollar abgeschlossen hat, angeführt von Sequoia und nehmen immer wieder gerade von Unternehmern im KI-Umfeld wahr, dass der EU AI Act und das allgemeine Klima die Investitionsbereitschaft Schwierig sind, um so einen [00:47:00] globalen Category-Leader mit aufbauen zu können oder zumindest europaweit. Wie siehst du das gerade und wie blickst du auf den AI-Act, auf Investitionsbereitschaft und was braucht ihr als Unternehmen, um genau diese Technologie einfach voranbringen und viel mehr Unternehmen zur Verfügung stellen zu können? Viktor: also ich glaube, wir brauchen hier in Europa ein Umdenken, ich glaube, wir brauchen mehr Felix: Vielen Dank. Viktor: glaube, wir müssen zu unseren Werten stehen. Also anstatt jetzt irgendwie den Amerikaner einfach zu replizieren und das zu versuchen, Müssen wir die Werte verkörpern und selbst sozusagen da ein Gold-Standard aufsetzen Und das sind ja nicht nur europäische Werte, sondern das sind allgemeine Werte Da geht es zum Beispiel um Reliability, um Compliance um Felix: Dank. Viktor: Und müssen da sozusagen selbst das in die Hand nehmen und ein [00:48:00] Gegenbeispiel setzen. Und ich glaube, was hier noch... Wir haben ja aktuell eine ganz interessante... politische Situation mit jetzt Trump auf der einen Seite und den entsprechenden Folgen und auf der anderen Seite diesen Diebsieg-Phänomen. Wir arbeiten ja auch mit Diebsieg gerade in der Testphase. Felix: Vielen Dank. Viktor: da ist auf jeden Fall so ein Shift und ich glaube, dann sagt man immer, Innovation ist woanders bei uns ist Regulation. Ich würde das gerne umdrehen. Ich glaube, bei uns kann wertebasierte KI bestmöglich entstehen und ich glaube, da müssen wir endlich aufstehen und da mal ein Felix: Vielen [00:49:00] Dank. Viktor: ist, denke ich mal, auch die Opportunity dass man da ein Gegengewicht bildet. Und das ist hier genau der richtige Ort, um damit loszulegen. Felix: Schöne Schlussworte, mir gefällt dein Optimismus und toll, was ihr da aufgebaut habt. Danke, dass du uns einmal in die Rechtswelt eingeführt hast und was heute mit KI schon alles geht. Ja, sehr inspirierend und freue mich, wenn wir uns Vielleicht in ein, zwei Jahren mal wiederhören und mal gucken, ob es dann die ersten Challenger mit KI-Rechtsprodukten auf dem Markt geschafft haben. Vielen Dank, Viktor. Viktor: Vielen Dank, mir hat es Spaß gemacht.